Podľa aktivistu, bojujúceho za ochranu osobných údajov, dnes prebieha spor, či internet zostane Divokým západom, alebo sa premení na demokratickejší svet, píše Index v prílohe Lidových novín.
Niektorí ľudia tvrdia, že dáta sú dôležitejšie než ropa a volajú po prísnejšej regulácii zaobchádzania s nimi, pretože firmy na nich stavajú svoj biznis. Súhlasíte s tým?
Rozhodne áno. Internet sa mení z prostredia Divokého západu, kde bolo možné si robiť čokoľvek, na plnohodnotnú súčasť našej spoločnosti. Možno dokonca jej hlavnú súčasť. Veľa ľudí už sa pohybuje viac na internete, než na uliciach.
Otázkou teda je, či v takejto situácii môže byť internet naďalej Divokým západom, kde
vyhráva silnejší, alebo či z neho urobíme niečo demokratickejšie, bezpečnejšie, fungujúce podľa dohodnutých pravidiel.
O to sa asi ešte strhne tvrdý boj, alebo nie?
Zmena a s ňou spätý ideový boj už prebieha. Keď zjednoduším, sú tu spoločnosti, ktoré by rady zachovali prístup Divokého západu. Kultúrne a ekonomicky zodpovedá skôr americkému prístupu.
Potom je "regulačná brzda", ktorá hovorí: "Máme monopoly, ale my chceme voľný a konkurenčný trh. Chceme základné práva. Chceme reguláciu médií, pretože inak nás zaplavia
fake news. Neveríme totiž, že trh to sám napraví“.
Zase napovedá skôr európskemu pohľadu na vec. Jeden veľmi rozšírený argument hovorí,
že súkromie je cena za používanie aplikácií, za online služby... Zaujímavé je, že tento argument obstojí v internetovom prostredí, ale v iných situáciách by sa ľuďom zdal absurdný a nikdy by ho neprijali.
Keď zjete jablko kúpené v supermarkete a potom sa povraciate, pretože predajca nedodržiaval hygienické predpisy, nikto predsa nepovie, že je vaša chyba, pretože vy ste sa rozhodli jablko zjesť.
Žijeme v civilizovanej spoločnosti, od ktorej očakávame, že niektoré veci sú samozrejmé. Napríklad, že si môžeme dať jablko, bez toho, aby nám bolo zle. Rovnako ako by sme
si mali sťahovať aplikácie bez obáv z toho, že naše dáta budú proti našej vôli zneužité tretími stranami.
Takže ani obvyklá argumentácia podmienkami použitia neobstojí?
Osobne nedokážem pochopiť, že sú podobné argumenty stále používané, a dokonca reprodukované médiami. Ľudia pracujú osem, desať hodín denne a chcú si na večeru objednať cez internet pizzu.
Samozrejme že nebudú čítať dlhé podmienky použitia, nie to ešte rozumieť všetkým technickým a právnickým veciam, obsiahnutých v podmienkach. Keď si kupujem lístok na vlak, tiež nepotrebujem byť expertom na bezpečnosť železníc.
Jednoducho počítam, že nastúpim a dostanem sa tam, kam potrebujem. Prečo potrebujem pri používaní internetového pripojenia? Celé mi pripomína historický postoj
tabakového priemyslu, ktorý hovoril: "Je vaša chyba, že fajčíte. My za vašu rakovinu nemôžeme".
Nemôže ale utiahnutejšej regulácii zabrániť vstup nových hráčov na trh, a teda pomôcť monopolom, ktoré kritizujete?
Presne naopak. Pozrime sa napríklad na Uber a jeho konkurentov, ktorí sú aj v Čechách.
Trh je bez regulácie - a vidíme tú funkčnú konkurenciu? Nie.
V lepšom prípade to dopadne ako so smartfónmi, kde si môžete kúpiť zariadenie so systémom od Applu alebo od Googlu a v oboch prípadoch musíte súhlasiť s podobne hroznými podmienkami.
Koľko funkčných voľných trhov v technológiách máme?
Amazon dodnes nie je zárobkový, napriek tomu môže kohokoľvek vymazať z trhu jednoducho tým, že bude lacnejší. O voľnom trhu sa môžeme baviť vo chvíli,
keď vedľa seba budeme mať stovku rôznych firiem, stovku rôznych služieb a otvorenú platformu.
Internet nie je otvorenou platformou?
Internet bol ako otvorená platforma zamýšľaný, ale v skutočnosti tu sledujeme len opakovanie toho, čo sa dialo v USA v 20. rokoch minulého storočia, keď vznikali monopoly
ako AT & T, Standard Oil a ďalšie.
Američania sú na možno zvyknutí. Telefón pre nich bol jedna spoločnosť. AT & T trhu dominovali asi 60 alebo 70 rokov. Účtovali si, koľko chceli a nikoho zvlášť nevzrušovalo, pretože nikdy nebolo inak.
V Európe boli také firmy väčšinou štátne a dnes tu máme na výber z rôznych operátorov, dodávateľov energií, máme úkromného dopravcu, premávajúceho na štátnych železniciach.
Amerika a Európa majú o voľnom trhu rozdielne predstavy. Keď som povedal svojim priateľom z Floridy, že doma v Rakúsku mám na výber z desiatich internetových operátorov a pripojenie ma stojí 40 dolárov, pozerali na mňa, akoby som spadol z višne.
Oni platia 150 dolárov, pretože majú jediného providera a do tej doby by ich nenapadlo, že by to mohlo fungovať aj inak.
To je dôvod všetkých treníc medzi európskymi inštitúciami a Silicon Valley?
Európa si v tomto musí dupnúť. Samozrejme, že by mal vyhrať najlepší. Musíme ale nastaviť pravidlá, aby najlepší vôbec mohol vyhrať. Viete, koľko inovácií za posledných päť rokov predviedol Facebook? Ja si na veľa nespomínam.
Od konkurencie nás teda nedelí jediné kliknutie, ako spoločnosti ako Google, Facebook a ďalšie tvrdia?
V žiadnom prípade. Každý týždeň dostanem dva e-maily o nejakej novej sociálnej sieti. Všetky „zomrú“, pretože aj keď sa užívateľ rozhodne prejsť, nebude trvať dlho, než sa vráti za väčšinou svojich kontaktov, ktoré sa zasekli na Facebooku.
Pritom technologicky to nie je náročné. Na prelome storočí sme mali ICQ, Jabber a ďalšie komunikačné platformy a komunikovať nebol problém. Silicon Valley a investori ale dnes
fungujú tak, že zoberú aplikáciu, nalejú do nej miliardy, aby zničili konkurenciu a potom kravu podoja, koľko to ide. Podľa Američanov je to možno voľný trh, kde silnejší vyhráva, ale my ostatní to tak nevnímame.
Osobné dáta sú ale pre niektoré služby základom fungovania. Ako by fungovala navigácia bez prístupu k polohe?
Nespochybňujem, že firmy potrebujú prístup k našim dátam. Pýtam sa však, ako ďaleko by mali zájsť? Naozaj musia svojich užívateľov úplne obnažiť, aby mali 0,0001 percentnú šancu, že kliknete na reklamu?
Keď Google začínal s reklamami Google Ads, využíval kontextualizáciu. Inými slovami, na stránkach o autách sa zobrazí reklama na autá. Rovnako jednoducho sa dá cieliť reklama geograficky, podľa IP adresy, bez nutnosti sledovať jednotlivých užívateľov.
Personalizácia je fajn, ale či je na to niekde nutný prístup k mojim súkromným správam desať rokov naspäť, potom ďakujem, nechcem.
Čo argument, že to ohrozí reklamu, a teda ekonomický základ internetu?
Na to by som odpovedal opäť paralelou z offline sveta: z ulíc by mali zmiznúť všetky reklamné plochy, pretože tiež nie sú personalizované. Európska komisia má teraz nové pravidlá pre zaobchádzanie s dátami tunajších užívateľov a pre ich využívanie v USA.
Ako sa na takzvanú Privacy Shield pozeráte vy?
Je to v podstate to isté, čo býval Safe Harbour, len s novým menom. Američania oproti pôvodnej dohode urobili dve alebo tri skôr kozmetické zmeny.
Základným problémom je americký zákon o dohľade, ktorý v podstate hovorí, že cudzinci v tomto ohľade nemajú žiadne práva a vláda môže pristupovať k ich dátam. Priamy rozpor s európskou legislatívou nemožno vyriešiť nejakou dohodou.
Priama spolupráca medzi Európskou komisiou a americkým ministerstvom obchodu podľa vás nebude funkčná?
Ministerstvo obchodu Spojených štátov amerických je len ministerstvo. Keď príde na vec, povedia: "To je NSA (Vládna Národná bezpečnostná agentúra - pozn. red.), my s tým nič nenarobíme“.
Privacy Shield bude hrozný ako jeho názov. Mimochodom, poznám jedného z vyjednávačov a keď som sa ho pýtal, ako prišli na taký hrozný názov, povedal mi, že sa o označení dopočul až z tlačovej konferencie slávnostne oznamujúcej novú dohodu o transfere dát medzi Európou a USA.
Privacy Shield zároveň má inštitút ombudsmana, ktorý má Európanom pomôcť dovolať sa v USA svojich práv. To nepomôže?
Možno, ak sa ombudsmana dovoláte. Aby sa vaším prípadom vôbec niekto zaoberal, musíte dokázať, že existuje problém na americkej strane a dáta boli poslané do USA nejakou firmou či jej pobočkou z Európy.
Keď som letel z Rakúska do USA, zaradili ma na zoznam cestujúcich, vybraných na mimoriadnu bezpečnostnú kontrolu. Pýtal som sa prečo a dostal som odpoveď, že aby sa so mnou ombudsman vôbec zaoberal, musím dokázať, že si ma vybrali na základe dát z Európy.
Ako to však môžem urobiť, keď ani neviem, že nejaké dáta o mne niekto do USA poslal, nieto ešte kto to bol? Až vám zamietnu víza alebo vás vytiahnu z lietadla, môžete sa skúsiť brániť, ale musíte dokázať, na základe akých dát a ako sa tie dáta k americkým úradom dostali.
Až sa bude Európska komisia chváliť, ako všetko pekne funguje, že sa ešte nikto ombudsmanovi nesťažoval, bude to preto, že sťažovať sa je nemožné.
Čo by sa malo zmeniť, aby táto dohoda bola funkčná?
Súdny dvor Európskej únie môže americké spoločnosti prinútiť, aby sa v zmluvných vzťahoch s európskym používateľom prispôsobili európskym pravidlám. Silicon Valley síce chce spracovávať dáta ľubovoľne, ale zároveň chcú neobmedzený prístup na európsky trh.
Z ekonomického, právneho ani iného hľadiska to nedáva zmysel. Prečo by som mal zvýhodňovať cudzie spoločnosti pred domácimi? Dobrá regulácia nielen ochráni spotrebiteľov, ale podporí konkurenciu na trhu.
Niekoľko európskych firiem je „bitých“, len kvôli tomu, že musia dodržiavať pravidlá, zatiaľ čo severoamerické firmy tak nerobia. Uber a jeho lokálnych konkurentov som už spomínal.
Vy ste bojovali s Facebookom. Je vo svojom počínaní v oblasti zneužívania osobných údajov horší ako ostatní?
Nie je to tak, že by som si vybral Facebook, pretože som myslel, že je horší ako ostatní. Začalo to, keď som sa v rámci štúdií v USA zaujímal, ako sa Facebook vysporiada s európskymi zákonmi a ich odpoveď v podstate znela:
"Európa nás nezaujíma. Majú tam pravidlá, ale keď ich porušíme, nič sa nestane“. Čo mimochodom dokazuje to, čo bolo povedané. Problém je na európskej strane, ktorá to nikdy neriešila a netrestala.
Na druhej strane je pravda, že existujú spoločnosti ako Microsoft, ktoré sa snažia vyhovieť a majú napríklad oddelené cloudové úložisko, pričom do európskeho nie je z USA priamy prístup.
Takže Facebook je len drzejší?
Ak porovnám Facebook napríklad s Googlom, tak je pravda, že Google je otvorenejší. Vždy
je k dispozícii niekto z PR, snaží sa argumentovať. Facebook je obzvlášť arogantný.
Keď môj prípad začínal, písalo sa o ňom na titulnej strane nemeckého denníka Bild, najväčšieho bulváru v Európe. Redaktori Bildu kontaktovali Facebook s tým, že to bude na titulnej stránke, ale Facebook sa neobťažoval odpovedať.
Mark Zuckerberg sa nedávno nechal počuť, že chce Facebook reformovať a utvoriť globálnu komunitu ľudí. Veríte mu?
Bolo to myslím v jednom z tých pravidelných mesačných oznámení, ktoré firmy zo Silicon Valley rady robia. Ich spoločnou stratégiou je tváriť sa, že nezarábajú peniaze, ale chcú urobiť svet lepším miestom. Žil som v USA dosť dlho na to, aby som vedel, aká je to blbosť.
Stretol ste Marka Zuckerberga osobne?
Novinári sa to vždy pýtajú. A ja ich vždy sklamem. Nestretol a on ako osoba ma vôbec nezaujíma.
Musia sa pýtať. Ste predsa ten "chlapík, čo porazil Facebook ".
Je pravda, že ma niekedy stavajú do pozície celebrity, ale osobne sa tak necítim a neznášam to. Nevidím dôvod, prečo by som ňou mal byť.
Čo máte na svojom facebookovom profile?
Veľa toho nie je. Používam hlavne Twitter, z Facebooku som väčšinu vecí zmazal. Určite
tam „nepostujem“, kde práve večeriam a tak podobne.
Budúci rok začne platiť Všeobecné nariadenie o ochrane osobných údajov, skrátene GDPR. Môže to byť riešenie?
GDPR stanovuje pre všetky firmy tučné pokuty z obratu, čo by spoločnosti malo prinútiť
nakladať s informáciami o užívateľoch slušne a podľa zákona.
Je to trochu paradox, pretože nariadenie viac-menej kopíruje legislatívu z 90. rokov 20. storočia, ale pretože sledovala všeobecné právne princípy, je aplikovateľná aj na internet 21. storočia.
Pridávam paralelu paragrafu o vražde, ktorý hovorí, že "je zakázané zabíjať ľudí a nie je zakázané mlátiť ľudí kameňom a prejsť ich Uberom ". Preto myslím, že by GDPR mohlo niečo zmeniť.
Na rozdiel od Privacy Shield?
Jedinú výhradu, ktorú k nariadeniu mám, je právna kvalita niektorých pasáží. Sú
tam časti, ktoré boli draftované v podobe, že ani právnici nerozumejú, čo
hovoria.
Bežný človek tak nemá šancu GDPR porozumieť. Možno očakávať, že aspoň zo začiatku
sa bude veľa sporov riešiť na súde, čo nie je optimálny spôsob fungovania legislatívy.
Prednášate po celom svete. Vnímajú ľudia dôležitosť ochrany osobných údajov v rôznych krajinách rozlične?
Dostávam veľa pozvánok z Nemecka a zo západnej Európy. Zo strednej a východnej Európy skoro vôbec. Nemyslím si však, že by to s tým nejako súviselo. Prístupy k ochrane osobných údajov sa líšia krajina od krajiny, ale dôležitosť chápu všetci.
Aspoň dúfam. Sú krajiny, konkrétne tie škandinávske, ktoré si na transparentnosti zaobchádzania s informáciami zakladajú viac ako iné.